Виталий Портников: В середине июня в Швейцарии без участия России состоится первый саммит мира по Украине. На него приглашены лидеры более ста стран: руководители стран Евросоюза, "Большой семерки", Глобального Юга, в том числе приглашают лидеров Индии и Китая. Цель саммита – создать платформу для диалога о путях достижения всеобъемлющего, справедливого и прочного мира в Украине на основе международного права и устава ООН. В Москве называют эту встречу бесперспективной, считают, что любые международные встречи по Украине без России не могут принести никаких реальных результатов.
Каких итогов от первого саммита мира в Швейцарии ожидают в Киеве? При каких условиях Россия может стать участницей следующей такой встречи? С нами Владимир Ельченко, украинский дипломат, бывший представитель Украины при ООН, экс-посол Украины в США и России, и Владимир Фесенко, украинский политолог, глава правления Центра прикладных политических исследований "Пента".
Корреспондент: Украина ожидает, что на конференции в Швейцарии будет одобрена ее формула мира. Она состоит из десяти пунктов и предполагает, в частности, безоговорочный вывод российских войск с украинской территории, выплаты компенсаций и возвращение к общепризнанным границам 1991 года. Как заявляет Владимир Зеленский, конкретным результатом первого саммита мира должна стать четкая позиция международного сообщества относительно того, как должна закончиться российско-украинская война.
Союзники Украины называют важным участие в мирном процессе Китая, учитывая влияние Пекина на Москву. Ранее в рамках подготовки к саммиту состоялось несколько раундов переговоров на уровне советников лидеров государств Запада и Глобального Юга. Представитель Китая присутствовал только на одной из таких встреч – летом минувшего года в Саудовской Аравии. Пытаясь играть роль посредника в прекращении войны, Пекин, отмечают обозреватели, так и не осудил Москву за агрессию против Украины и усиливает военное и экономическое сотрудничество с Россией.
Украина ожидает, что на конференции в Швейцарии будет одобрена ее формула мира
Москва неоднократно заявляла, что открыта к мирным переговорам, но на своих условиях, в числе которых – признание российскими захваченных украинских территорий. В штаб-квартире НАТО в Брюсселе убеждены: Москва заинтересована не в достижении справедливого и прочного мира в Украине, а лишь в замораживании войны. Пауза в активных боевых действиях, полагает бывший заместитель начальника Генштаба ВСУ генерал Игорь Романенко, необходима России для наращивания своей военной мощи, подготовки новых армейских группировок для еще более масштабного нападения на Украину.
Виталий Портников: Как можно охарактеризовать такую необычную конструкцию, когда речь идет о прекращении войны, но одну из воюющих сторон не приглашают на подобные саммиты?
Владимир Ельченко: Действительно, ситуация уникальная. Например, та же мирная конференция по Боснии: Сербию тоже долго и нудно уговаривали, и она согласилась участвовать на тех условиях, на которых ее туда втягивали, только после того, как начала терпеть поражение в Боснии и Хорватии. Вот почему на сегодняшний день наилучший переговорщик с нашей стороны – это ВСУ. От результатов их действий будет зависеть то, на каких условиях в конце концов Россия согласилась бы гипотетически принять участие в этой конференции.
Виталий Портников: Может быть, украинское руководство просто хочет заручиться большей международной поддержкой? Многие главы государств приезжают, выступают с речами. Но так же, кстати, было во время "Крымской платформы".
Владимир Фесенко: Тут работает та же самая логика. Речь идет не о какой-то конкретной конечной цели, это не про договоренности с Россией, не про мир с ней. Это платформа, на которой хотят добиться признания (хотя бы частично) украинской формулы мира, которая не про условия договоренностей с Россией, скорее это программа-максимум для нас на перспективу, наша стратегическая позиция, каким мы видим мир и за что будем бороться.
Я думаю, есть надежда на то, что удастся добиться согласия достаточно большого числа лидеров различных стран мира, чтобы потом, в будущих переговорах Украина выступала не сама, а имея рядом с собой позицию большого числа стран, и можно было бы говорить, что это не только требования Украины, но и позиция, поддержанная значительной частью международного сообщества.
В будущих переговорах и на глобальном саммите мира есть две части. Половина формулы мира Украины касается условий мира, и здесь компромисс с Россией практически невозможен почти по всем пунктам, кроме обмена пленными. Во второй половине можно найти некое согласие со странами Глобального Юга – это не только справедливый мир для Украины, но и некие принципы справедливого международного порядка. Это глобальная ядерная безопасность, продовольственная, энергетическая безопасность и так далее. Здесь, я думаю, определенный консенсус найти можно.
Виталий Портников: Может быть, это такая игра на истощение? Россия хочет истощить Украину, уничтожая тепловые электростанции, инфраструктуру, возможности к сопротивлению. А Украина, не имея такого инструментария, может истощать Россию политически, уменьшая ее базу международной поддержки.
Масштаб трагедии заставляет это делать
Владимир Ельченко: Из нашей формулы мира в Швейцарии на первом этапе этой конференции будут стараться выбрать те вещи, по которым действительно можно найти согласие и привлечь те самые страны Глобального Юга, а это продовольствие, энергетика, ядерная безопасность. Я бы еще добавил сюда безопасность в Черноморском бассейне. Тогда мы можем получить на выходе выборку из нашей формулы, которая станет базой будущих соглашений.
Конференция не может собраться и принять какой-то итоговый документ, она должна самоорганизоваться. Действительно, таких прецедентов в истории не было, но и сколько лет не было такой большой войны в Европе! Масштаб трагедии заставляет это делать. Этот процесс (назовем его "швейцарский процесс") в конце концов может даже привести к полной изоляции России на международной арене, например, к исключению ее из ООН, как бы это смешно сегодня ни звучало. Можно вспомнить Лигу Наций, как выгоняли Советский Союз и так далее. Мир сейчас такой, что то, что тогда происходило десятилетиями, может случиться за неделю-две. Если Россия будет продолжать безжалостное уничтожение Украины, то это может повернуть в нашу сторону даже те страны, которые сегодня если не поддерживают Россию, то по крайней мере симпатизируют ей.
Швейцария говорит, что было бы желательно все-таки привлечь Россию к мирным переговорам
Виталий Портников: Как я понимаю, чем больше стран, тем меньше пунктов, получается по этой логике?
Владимир Фесенко: Тем сложнее будет найти согласие. Кстати, сейчас даже официально говорится, что это будет инаугурационный саммит, то есть первый, который станет началом процесса. Дальше, я думаю, начнется очень серьезная борьба. Мы уже видим позицию не только Китая, который еще не определился в вопросе участия в этом саммите, но, например, Швейцария говорит, что было бы желательно все-таки привлечь Россию к мирным переговорам.
Поэтому, если сейчас это все-таки про формулу мира, как сделать из нее некий фундамент для будущих мирных переговоров? Как минимум со стороны Украины и части международного сообщества часть участников этого саммита будет настаивать на том, чтобы начать реальные переговоры с Россией. Тут будет развилка: как вести эти переговоры, на каких условиях? Ведь по большинству принципиальных вопросов позиции Украины и России не совпадают, прежде всего, по статусу оккупированных территорий, здесь даже теоретически невозможен компромисс.
Виталий Портников: Уже упоминалось о КНР. В последние недели началось развитие сюжета, потому что Китай явно пытается выйти с альтернативной повесткой дня. В Пекине побывал министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, в Совете Безопасности ООН после этого прозвучали слова от китайских представителей о том, что нужно проводить конференцию с равным участием России и Украины, что Китай готов предоставить для нее платформу. По сути, Китай становится конкурентом Швейцарии, а вовсе не страной, которая хочет поехать в Швейцарию на мирный саммит. Это игра или все же Китай действительно хочет сыграть какую-то особую роль в политическом плане?
Владимир Ельченко: Ему все-таки хочется сыграть особую роль. Для Китая это несколько неожиданный поворот, потому что никогда раньше Китай не входил так глубоко в вопросы европейской безопасности, а тем более представить Китай посредником в таком вопросе, как война между Россией и Украиной, наверное, несколько лет тому назад было сложно. Ведь Китай самоизолировался, его интересовали проблемы вокруг себя: Юго-Восточная Азия, Северная Корея, Японское море и так далее.
Почему я считаю, что он это делает осознанно? Потому что в последнее время как-то перестали говорить о том, что Китай, как никто другой, должен быть заинтересован в окончании этой войны: весь этот Шелковый путь и все остальное, все равно Украина лежит на этом пути... До тех пор, пока на территории Украины и вокруг нее будет продолжаться то, что происходит сейчас, я думаю, обо всех этих проектах Китаю можно просто забыть. А Китай заинтересован в том, чтобы была нормальная торговля, он очень сильно зависит от внешней торговли. Естественно, Китай страдает, даже не будучи под прямыми или вторичными санкциями глобально, хотя некоторые санкции введены против китайских банков, определенных компаний: все равно он ощущает на себе последствия этой войны.
Китаю все-таки хочется сыграть особую роль
В первый год войны существовала такая информация, что Китай теряет до десяти миллиардов долларов в месяц просто от прямых убытков. То есть Китай должен быть очень сильно заинтересован. Другое дело, на каких условиях окончить эту войну. Конечно, Китай, что бы он ни говорил о суверенитете и целостности Украины, будем говорить прямо: это находится если не на последнем месте для его национальных интересов, то далеко не в первой тройке или даже десятке.
Виталий Портников: Говоря о Китае, мы видим завышенные ожидания и в украинской элите, и даже в украинском обществе, как это когда-то было с Россией: "мы точно с ними договоримся, им выгодно с нами договариваться".
Владимир Фесенко: На мой взгляд, есть даже определенная поляризация. Кто-то идеализирует роль Китая, считая, что Китай – единственный, кто может надавить на Россию и принудить ее прекратить эту войну. Некоторые живут в иллюзиях, что Китай может стать нашим партнером. Для этого нет никаких оснований!
А есть позиция, что Китай – уже часть "оси зла" вместе с Россией, Ираном и Северной Кореей. Я думаю, это тоже преувеличение. Китай использует нынешнюю войну в своих политических интересах, прежде всего, для ослабления США. Почему Китай не может перейти на сторону Украины? Я это знаю даже из своего общения с китайскими коллегами и дипломатами. Китай рассматривает эту войну как войну между США и Россией, пусть не прямую, как часть более глобального противостояния. Если в этом конфликте побеждает Украина, по мнению Китая, победят Соединенные Штаты, что для Китая неприемлемо.
Китай, как никто другой, должен быть заинтересован в окончании этой войны
Ослабление России, усиление ее зависимости от Китая отвечает китайским интересам. Экономически, глобально для Китая, конечно, невыгодно разрастание этого конфликта, потому что это разрушает систему международной торговли, международную экономику, грозит ее сегментацией. Поэтому экономически и отчасти политически с точки зрения усиления своей глобальной роли Китай заинтересован в том, чтобы эта война прекратилась. Но Китай не будет играть на нашей стороне, будет тактически выбирать ту модель, которая соответствует его интересам.
Виталий Портников: Как Украине маневрировать в этой ситуации, когда, с одной стороны, все хотят, чтобы война поскорее завершилась, а с другой стороны, понятно, что чем скорее завершится война, тем больше вероятность того, что Украина недосчитается территорий, и непонятно, какой будет формула украинской безопасности? Долгая война в свою очередь приводит к тому, что Украина теряет экономику.
Владимир Ельченко: У нас нет другого выбора. Мы не в состоянии победить на фронте быстро, а это означает, что нужно входить в некий дипломатический процесс. Наверное, на это можно и нужно надеяться, он, возможно, если не остановит эту войну, то по крайней мере сделает ее менее интенсивной, а это уже плюс. Есть некие точки соприкосновения, по которым через посредников можно попытаться что-то сделать. Это, по крайней мере, даст результат: уменьшение страданий нашего населения – и станет шагом в сторону неких договоренностей.
Виталий Портников: Складывается такое ощущение, что и сам мир может быть заключен через посредников. В каком-то будущем может быть такое мирное соглашение, когда Россия и Украина все равно не разговаривают между собой.
Владимир Фесенко: Я тоже считаю, что это весьма вероятный формат, когда через посредников могут подписываться даже договоренности и о перемирии, и о каких-то частных вопросах, об обмене пленными. Переговоры на высшем уровне – встретятся Путин и Зеленский, договорятся, что-то подпишут – это сейчас практически нереально, а вот переговоры на более низком уровне через посредников вполне возможны.
Ослабление России, усиление ее зависимости от Китая отвечает китайским интересам
Владимир Ельченко: Те же швейцарские коллеги мне говорили, что посредников может быть больше, чем один. У них даже была такая идея, чтобы сделать две небольшие группы стран или людей, уважаемых мудрецов, и те страны, которые могут и хотят разговаривать с Россией, будут с ней работать. Я думаю, это один из результатов, который может дать толчок к началу этой конференции как процесса.
Владимир Фесенко: Посредники могут быть с обеих сторон, не просто абсолютно нейтральные. Секунданты, я их так называю, в мирном процессе: со стороны России – Китай, например. Но секунданты могут быть и со стороны Украины: скажем, Франция или еще какая-то страна, которая активно нас поддерживает, но имеет хорошие отношения с тем же Китаем и свою историю отношений с Россией. Это пока чисто теоретическая модель, но я не исключаю, что она может быть рабочей.
Тут две модели: либо искать страны, которые нейтральны – условно, конечно, но все-таки будут иметь хорошие отношения и с Россией, и с Украиной (это Турция и, возможно, кто-то из арабских стран), либо та модель, про которую сказал Владимир Юрьевич.
Владимир Ельченко: Есть еще одна опасность – это то, что происходит в последние дни на Ближнем Востоке. Ситуация после 7 октября прошлого года отвлекла внимание от Украины, и, к сожалению, оно не вернулось. А после атаки Ирана на Израиль еще неизвестно, чем все это закончится. С другой стороны, это может и помогать, потому что сейчас опять засуетился американский Конгресс, и могут начаться какие-то подвижки, которые в очередной раз изменят ситуацию вокруг этого конфликта.
Виталий Портников: В каком виде, по вашему мнению, могут осуществляться дальнейшие шаги после этого форума мира? Будет следующая конференция, попытки говорить с Россией?
Владимир Фесенко: Скорее всего, начнутся осторожные попытки, поиск формата, как вести переговоры с Россией и постепенно привлекать к этим переговорам и Украину тоже. То есть снять табу на переговоры как таковое. Я, кстати, не исключаю, что может быть небольшая группа людей, которые будут вести этот диалог. Можно вести его на уровне политических советников, тогда их будет немного, но это должны быть очень влиятельные люди.
Весьма вероятен формат, когда через посредников могут подписываться даже договоренности и о перемирии
Владимир Ельченко: Я думаю, после этого саммита могут активизироваться некоторые международные институции, такие как "Женевский диалог", Институт мира. В Женеве было уже два раунда очень неформальных экспертных консультаций без участия россиян. Американцы, эксперты из Украины, люди, связанные в прошлом с ОБСЕ и ООН, начинают думать о принципах ядерной безопасности. Кстати, следующая встреча в формате такого неформального диалога будет в начале июня в Вене – ее будут организовывать совместно швейцарцы и австрийцы. Так что процессы идут, они тихие и незаметные, но они могут всплыть на поверхность в зависимости от того, будет ли какой-то успех на швейцарской конференции.
Форум