Церен Церенов и Андрей Яковлев отвечают на вопросы Михаила Брауде-Золотарева и Александра Костинского
Александр Костинский
Эта передача выходит накануне окончательного представления государственной программы "Электронная Россия" в правительство. Напомним, что на прошлой неделе мы немного рассказали о программе в целом, а сегодня у нас в гостях люди, непосредственно причастные к ее разработке. Мы поговорим о том, какова предыстория появления "Электронной России", о кухне, на которой она готовилась и том, как оценивают ее перспективу сами разработчики.
Михаил Брауде-Золотарев
Но сначала - пара слов о программе. Она, как мы уже говорили в прошлой передаче, во многом уникальна. "Электронная Россия" была разработана в очень короткие сроки, и процесс разработки был довольно открытым. Сразу после опубликования она заслужила очень доброжелательное отношение прессы и экспертов. Не то чтобы к программе вовсе не было вопросов или претензий - их довольно много, но сегодняшние к ней претензии - это частности. Основной проблемой, даже бомбой, способной впоследствии разорвать "Электронную Россию" изнутри, может стать неконкретность ее многих положений, а также отсутствие четких критериев успешности реализации программы. Причина в том, что Минэкономразвития совместно с Высшей школой экономики готовили рамочный документ, посвященный общим принципам организации государства и экономики в эпоху информационного общества. Но одновременно с этим в программе уже сейчас "зашит" огромный бюджет - порядка 2,5 миллиардов долларов. И если к общим принципам претензий нет, то судьба денег вызывает опасения. Все мы хорошо знаем, что любое государство - плохой инвестор, а уж какие формы это может принимать у нас в России - и говорить нечего. Здесь очень многое зависит от того, в чьи руки попадет распределение бюджета "Электронной России", и поэтому, говоря о хорошем старте программы, я бы пока воздержался от оптимизма в отношении того, как она будет реализовываться.
Пока что программа была передана в руки Минсвязи, мы об этом обязательно поговорим, и это первый опасный звоночек. Репутация Минсвязи, как ведомства, организующего разнообразные денежные потоки через механизмы государственного лицензирования и сертификации, далека от идеальной. Очень хочется быть оптимистом, но приходится признать, что кроме веры в добрые намерения разработчиков, других объективных данных к оптимизму пока не наблюдается.
Программа состоит из трех этапов. Первый из них, 2002 год, предусматривает проведение институциональных реформ, а именно: анализ действующей нормативной базы на предмет соответствия целям программы, инвентаризация нынешнего уровня информатизации экономики, аудит информационных активов, которыми располагает государственная власть, законодательное обеспечение прав граждан на доступ к информации, либерализация рынка телекоммуникаций и т. п. Также в 2002 году будут запущен ряд пилотных проектов по переходу к электронному документообороту в государственных и муниципальных органах власти.
Если планы на 2002 г. вполне внятные, то со вторым этапом (2003-2004 гг.) ясности уже меньше. Планируется продолжение корректировки законодательной базы, продвижение России на мировом рынке как поставщика услуг в области ИТ. Согласно планам, к концу 2004 года должна быть в основном "сформирована единая телекоммуникационная инфраструктура для органов государственной власти, бюджетных и некоммерческих организаций, центров общественного доступа к информационным сетям".
Третий этап программы - дело совсем далеких дней. Настолько далеких (2005-2010 гг.), что говорить о них сегодня подробно, смысла нет. Упомянем только главное: к 2010 году, согласно разработчикам, будут созданы "предпосылки для массового распространения информационных технологий в экономике", "полностью реализованы права граждан на доступ к информации", "закончено внедрение стандартизированных систем документооборота органов государственного и местного управления".
Александр Костинский
Итак, на наши вопросы отвечают разработчики программы Церен Церенов, заместитель руководителя Департамента Минэкономразвития и Андрей Яковлев, проректор Высшей школы экономики.
Михаил Брауде-Золотарев
Кто разрабатывал этот документ?
Церен Церенов
Документ разрабатывало министерство экономического развития совместно с еще несколькими федеральными ведомствами. Это - министерство образования, министерство промышленности, науки и технологии, РАСУ - это агентство военное, минсвязи, ФАПСИ, Росавиакосмос. Это все были госзаказчики, которым было поручено разработать программу. По заказу министерства экономического развития проект программы в качестве экспертов разрабатывала Высшая школа экономики.
Андрей Яковлев
С привлечением еще ряда организаций.
Церен Церенов
Соответственно и у Высшей школы экономики были субподрядчики.
Михаил Брауде-Золотарев
А сколько времени ушло на разработку программы?
Андрей Яковлев
Три месяца.
Михаил Брауде-Золотарев
Это формальный интервал, когда была дана отмашка - стартуем.
Церен Церенов
В феврале было распоряжение правительства? и вот начиная с февраля до июня.
Михаил Брауде-Золотарев
Я почему спрашиваю. Потому что программа под метафорическим названием "Электронная Россия" разрабатывается года полтора, и я так понимаю, что важно было успевать к соответствующему бюджету, к которому она, будучи представлена в правительство около месяца назад, - успела. Но подготовка аналитических документов шла очень давно. И я правильно понимаю, что это все унаследовано в этой программе?
Андрей Яковлев
Реально это было развитие определенных идей о структурной политики, которые возникали еще в феврале-марте двухтысячного года. В этом отношении было два доклада в Высшей школе экономики для ЦСР (Центр стратегических исследований), и потом была серия семинаров летом двухтысячного года, на которых мы с вами встречались. Тогда было два или три семинара, по-моему.
Михаил Брауде-Золотарев
Их было больше. Не все они были в ЦСР, не все они были освящены присутствием большого начальства.
Андрей Яковлев
После этих семинаров, летних ЦСР-овских, были короткие обсуждения в Высшей школе экономики в более узком составе. Появилось записка на имя Грефа от группы заинтересованных лиц от бизнеса и не от бизнеса. И насколько я помню, в конце 2000 ушло письмо из минэкономразвития в правительство, после которого появилось февральское распоряжение. Дальше пошел чисто бюрократический процесс. Но, если брать плотный график ваяния программы, то действительно, в моем понимании началось это с конца марта, апрель, май, июнь.
Церен Церенов
В прошлом году вопрос созревал. Когда писали долгосрочную стратегию развития, одно из направлений, которое было признано очень важным, но не совсем раскрытым в программе, это - развитие информационных технологий. И, соответственно, в конце прошлого года было решено, что информационные технологии должны быть одним из основных приоритетов и родилась такая идея - написать программу.
Михаил Брауде-Золотарев
Могу от себя сказать, что нельзя ни восхититься, тому, что за три месяца был сделан огромный кусок работы, чисто бюрократический текст-мэйкинг. Я понимаю насколько сложно для государственной машины при нынешних финансированиях сгенерировать текст, который бы бюрократия признала своим. То есть, его согласовали, смежные министерства подписали и восприняли как проект. Так что спасибо, это действительно довольно странно, что за три месяца такое можно делать.
Церен Церенов
Надо сказать, что при разработке проекта не было полярных точек зрения среди министерств. Самое главное, что все министерства восприняли это как свое и, соответственно, все знали, что это очень важно и противоречий у нас ни с кем не было.
Андрей Яковлев
В бизнесе высказывались опасения, что будут подковерные игры. Но вопреки таким возможным ожиданиям сам процесс общения с... Михаил Брауде-Золотарев
А каков был процесс общения с представителями IT-отрасли? Все-таки эта программа затрагивает нынешних игроков в первую очередь. Конечно, если все пойдет как надо, то этих игроков станет гораздо больше, сектор должен вырасти многократно. Сейчас есть какие-то игроки, они всем более ли менее известны. Рынок более ли менее устоялся.
Андрей Яковлев
На самом деле сама программа появлялась как раз именно из контактов с людьми из бизнеса. В частности с членами клуба 20-15, как раз те семинары, которые проходили в ЦСР в прошлом году. И, может быть, этим программа отличалась в лучшую сторону от большинства других федеральных программ. Мы с самого начала ориентировались на максимально возможную открытость по отношению ко всем, и к людям из бизнеса, и к СМИ, и каким-то другим заинтересованным организациям, потому что в число заказчиков попали ведомства, которые имеют скорее какое-то отношение к технологии РАСУ, РКА, но не попали какие-то ведомства, которые фактически уже что-то делают в этой сфере - МНС, ГТК, Госкомстат. Там тоже был некий момент, чтобы найти взаимопонимание с ними, чтобы они не видели в этом какую-то альтернативу тому, что делают они сами, желание подмять, то что они делают, под себя.
Михаил Брауде-Золотарев
Можно маленькую реплику? Может быть, ничего плохого для государства в том, чтобы и подмять - не было. То, что они делают, с точки зрения затрат и эффективности вызывает большие вопросы. Это - первая проблема. И вторая проблема, концептуально более важная - плохо совместимые друг с другом решения. Это такая лоскутная, фрагментарная автоматизация, которая технологически не выстроена. А технологически выстраивается это довольно просто. Должна быть совместимость по интерфейсам, по обмену информацией. Тогда можете делать все что хотите ребята. Вот ваши деньги - тратьте, но обеспечьте прозрачность по интерфейсам. Вот с такой нормирующей функцией.
Церен Церенов
Нам это все достаточно хорошо известно, мы это все себе и логически представляли и бизнес это подсказывал. В программе это отражено. Бизнес участвовал очень серьезно. Проводилось достаточно большое количество встреч в Центре стратегических разработок и министерстве. Вообще, можно сказать, что программа, первой из всех целевых программ была до такой степени открытой. Когда еще только разрабатывалась концепция, она уже висела на сайте министерства. Когда разрабатывались первые проекты - постоянные были отклики и много концептуальных вещей, которые были заложены в программе - выработал бизнес. Один из примеров - это когда инфраструктура доступна. То, что мы предполагали сделать в конце концов было переработано концептуально бизнесом. Бизнес нам подсказал как необходимо делать: никаких технических решений не должно быть прописано в программе. Все должно выбираться на конкурсной основе конкретными региональными органами, которые будут внедрять эту инфраструктуру доступа, решать вопрос последней мили именно на своем уровне, а не на федеральном.
Андрей Яковлев
То есть, не прокладка новых магистралей из центра, а ставка на заинтересованного конечного пользователя, который сам должен придти со своим проектом, найти какое-то со-финансирование, пройти конкурсную процедуру и сам решить, что ему нужно сделать, к кому он подключится к Ростелекому или к кому-то еще. Без какого-то навязывания единой технологии из центра. Хотя, безусловно, какие-то стандарты должны быть заложены в конкурсные процедуры, чтобы обеспечить ту самую совместимость о которой вы говорили. Такой подход воспринимался в целом и другими ведомствами. Когда они видели, что мы не хотим наложить лапу на их деньги (к сожалению, такое часто бывает), что мы хотим найти какое-то общее решение, которое позволяло бы и им получить доступ к другим источникам информации, они соглашались, что да, это нужно.
Михаил Брауде-Золотарев
Может быть, мы коротко по программе пройдемся?
Что в ней самое главное - 3-5 позиций?
Церен Церенов
Основные идеи. Очень важно сказать, что программа - это не программа развития IT-сектора. Это программа внедрения информационных технологий в экономику, социальную сферу, соответственно нацелена на то чтобы IT -сектор был связующим звеном, чтобы была конкурентоспособной экономика, чтобы увеличилась база человеческого капитала, чтобы создавалось гражданское общество. Современное государство было эффективно, государство, которое могло эффективно управлять. Соответственно и блоки программы были выстроены под эту цель. Чтобы снизить административное давление на развитие бизнеса, на то, чтобы создать эффективную законодательную базу, которая соответствовала бы новым тенденциям.
Вопрос второй -электронное правительство. Мы идем по пути всего мира, когда государство должно быть поставщиком услуг. И информационные технологии являются технологической предпосылкой для того, чтобы государство было и поставщиком услуг и, соответственно, было подотчетно гражданам. Отсюда и вытекает построение гражданского общества. Следующий момент -связан с образованием, именно на переподготовку кадров, на то, чтобы у нас не потерялся тот образовательный потенциал, который есть в стране. Мы показывали на правительстве, что наши программисты участвуют в мировом рынке и борются за заказы крупнейших мировых фирм. Мы показывали пример Боинга, как наши программисты выигрывали конкурентную борьбу. Четвертый блок - это как раз инфраструктура доступа, то о чем мы говорили - это решение вопроса подключения к сетям бюджетных организаций. То есть организаций, за которые несет ответственность государство. Это как раз решение вопросов последней мили.
Андрей Яковлев
Если брать глобальные цели, как они сформулированы в программе. Мы на эту тему долго спорили, в том числе с людьми из президентской администрации. Которые говорили, что мы правы, но все это надо делать гораздо проще - выделить три миллиона рублей, и вперед, и с песней. Мы довольно много времени потратили, пока смогли более или менее аккуратно сформулировать, что же мы хотим сами. Там действительно две ключевые цели. Первая - повышение конкурентоспособности и эффективности экономики на основе внедрения IT. И в бюджетный сектор, и в коммерческий сектор - везде. А второе - это создание технологических условий для развития гражданского общества. Опять же, проблема обсуждается, насколько есть условия, нет условий, свобода слова и так далее. В нашем понимании, что достаточно существенно, причем это как раз подчеркивал Кузьминов Ярослав Иванович, ректор Высшей школы экономики, который вовлечен во многие реформы в последнее время. И реформа образования, и та же административная реформа, он очень тесно работает с администрацией, например, при разных неоднозначных оценках ее деятельности. Так вот смысл в том, что, действительно меняется среда. И допустим с теми же обычными СМИ, хоть электронными, хоть бумажными. Можно запретить какой-нибудь типографии печатать газету, но закрыть что-то существующее в Интернете, крайне тяжело.
Михаил Брауде-Золотарев
Мы фактически говорим о технологических предпосылках, позволяющих формировать гражданское общество. Очень важная мысль мне кажется.
Андрей Яковлев
Совершенно верно. Именно поэтому, на самом деле, программа действительно работает не только на экономические цели, привычные для правительства. Действительно, чуть ли не в первый раз вытекают в каком-то смысле политические цели. Может быть поэтому программа и получила такой широкий отзвук и действительно выделяется среди прочих отраслевых программ. Идея здесь сводилась к чему. Там действительно есть маленький раздел, связанный с поддержкой внедрения информационных технологий в независимых СМИ. Он небольшой по объему финансирования, но идеологически он важный. Если мы говорим, что государство должно стать открытым, то Интернет для этого - наиболее удобная вещь, и дешевле всего для государства вывешивать на тех же сайтах не только действующие нормативные акты, законы и так далее, но и, скажем, официальные проекты. Обеспечивать как бы обратную связь через Интернет. Допустим, гражданин может, точнее должен иметь возможность послать запрос по электронной почте и получить официальный ответ по электронной почте без какого-нибудь прямого общения с конкретным чиновником в том или ином офисе. Для того, чтобы это реализовать, нужны не только сайты, нужно, чтобы был доступ. Доступ будет создаваться, прежде всего в бюджетных организациях. Но в тех же школах, университетах, муниципалитетах узлы доступа будут публичными, особенно в учебных заведениях, они будут работать не только на школьников и студентов, но и просто на граждан. Они получат возможность доступа в Сеть. Третий момент: важно, чтобы в Сети было достаточное количество информации. Не вообще информации о мире и вообще глобальной информации, а информации, относящейся к России. Именно поэтому был предложен этот раздел, ориентированный на повышение квалификации журналистов, особенно региональных. Заложены какие-то деньги, опять-таки небольшие, но по нашим оценкам достаточные для того, чтобы региональные СМИ могли получить какое-то со-финансирование на создание у себя узла доступа, на проплату трафика, чтобы создать что-то в Сети.
Может быть, еще один момент с точки зрения стимулирующих эффектов. К сожалению, если брать 90-е годы, некоторое негативное отношение к структурной политике среди наших либералов и реформаторов в значительной степени было обусловлено тем, что структурная политика была, но была сильно неэффективна, поскольку давались льготы и субсидии конкретным предприятиям, даже не отраслям, а конкретным предприятиям. И когда у нас полтора года назад были обсуждения докладов в Высшей школе экономики, у основных разработчиков правительственной программы они вызывали сильное раздражение. Они понимали, что видимо, придется что-то подобное делать, и вот по факту так оно и идет. Но вот тогда бурные дискуссии, доходили чуть ли не до персональных обвинений в левизне, коммунизме.
Михаил Брауде-Золотарев
В отходе от идеалов.
Андрей Яковлев
Совершенно верно. Что в эту программу было заложено? То, что бизнес не получает напрямую денег, ни по одному блоку. Сам бизнес. Все сводится к тому, чтобы оказывать косвенное стимулирующее воздействие на спрос и на предложение на рынке. Кейнсианские методы. Стимулирование предложения предполагается именно через изменение нормативной базы, когда некоторая либерализация рынка при одновременном возникновении неких стандартов, защищающих рынок, в целом рынок. Стандартов, обеспечивающих условие легальной деятельности на данном рынке, что будет приток инвестиций, какое-то развитие. А одновременно - достаточно большие траты, которые предполагаются на инфраструктуру доступа: то же обучение, те же вещи, связанные с электронным правительством, они будут неизбежно обеспечивать спрос на услуги этого сектора, российских компаний в большей степени, как бы толкать их к тому, чтобы увеличивать обороты, развиваться дальше, расширять рынок.
Михаил Брауде-Золотарев
А вот у Вас вот проскочило - российские компании. Насколько это специфично для разработчиков программы, для самой программы? В явном виде там преференции не прописаны. Более того, я хочу уточнить, есть очень много компаний, которые очевидно всем - российские: там российский менеджмент, там российские деньги, но эти деньги уже прошли через западные предприятия, и компания формально западная. Бывает обратная ситуация. Как с этим вообще взаимодействовать? Как вообще в этой ситуации понимать понятие - российский производитель?
Церен Церенов
В программе заложено, что будут тратиться бюджетные деньги, соответственно, предполагается, что в первую очередь будут отдаваться преференции тем услугам и продуктам, которые произведены в России.
Михаил Брауде-Золотарев
То есть, услугам и продуктам, а не фирмам. Это однозначно отвечает на вопрос. Где уплачен налог.
Александр Костинский
У меня один вопрос к точкам доступа. В этом перечислении не было, на мой взгляд, достаточного внимания библиотекам.
Церен Церенов
Да, это очень важно. На самом деле, библиотеки - тоже бюджетные учреждения, и они попадают в мероприятия, которые связаны с точками доступа. Даже больше. По библиотекам есть проект - виртуальная библиотека. Да это тоже очень важно, это тоже должно делаться. И мы даже включили в последний момент архивную службу. Очень важно, чтобы и архивы были в общем доступе.
Михаил Брауде-Золотарев
В программе четко говорится про прозрачность государства. Я очень простую схему рассматриваю. Гаишник говорит: а вы нарушили. Ссылочку в Интернете, пожалуйста. И вот сразу же со своего карманного устройства иду и смотрю. Это, конечно, не решает проблему коррупции. Это издержки повышает тех, кто хочет кормиться на рынке и снижает издержки того, кто хочет препятствовать им. Очень сильно снижает.
Александр Костинский
Мне показалось важным, что существуют некоторые пункты программы, которые направлены на то, что сейчас называют "паблик рилейшенз", то есть социально ответственное взаимодействие с общественностью. В других государственных программах я не видел сознательно выделяемых денег на то, чтобы общество сознательно поддерживало эту программу.
Церен Церенов
Да, действительно, программа направлена еще на то, чтобы изменить образ жизни.
Александр Костинский
Каков механизм регулирования самой программы, через пилотные проекты?
Церен Церенов
Через пилотные проекты проверяются некоторые избранные технические решения, правильно ли было устроено управление, через пилотные проекты корректируются некоторые результаты, чтобы распространить опыт уже более широко. А вообще механизм такой, что целевые программы могут корректироваться каждый год. Поэтому, в первый год (в 2002) заложены именно вопросы инвентаризации, анализа проведения пилотных проектов, а сами масштабные мероприятия мы будем начинать в 2003 году с учетом корректировок на основе опыта пилотных проектов.
Михаил Брауде-Золотарев
Это - важная мысль. Она сегодня уже у Церена звучала в стертой форме. Что государство собирается провести аудит законов и подзаконных актов, которые действуют в области IT на предмет соответствия принципам.
Андрей Яковлев
Совершенно верно.
Церен Церенов
И не только законодательных актов. Аудит и инвентаризацию всего. Мы не знаем, как продвинуты информационные технологии даже в государственном секторе.
Андрей Яковлев
Что делают другие ведомства, например. Никакой централизованной информации по этому поводу нет.
Церен Церенов
Информации нет - раз. Когда мы писали прогноз развития проекта, мы получали от бизнеса очень разные прогнозы рынка. У каждой корпорации свои планы. Разница в оценках на порядок. И этим мы и будем заниматься первый год. Не только законодательная часть.
Михаил Брауде-Золотарев
А насколько реализация программы критична по отношению к конкретным исполнителям программы? У меня сложилось впечатление из чтения ее, что очень многие формулировки -метафоричны. Они очень хорошо звучат, но наполнять их конкретным содержанием можно по-разному. И в этом смысле я вижу основную проблему здесь. Честно скажу, главная проблема, не с конкретной проработкой вопросов интеллектуальной собственности, что это очень однобокий взгляд на защиту авторских прав. Это все важные, но частные проблемы. Самое главное, если эта программа попадает в руки людей, которые хотят ее наполнить не тем содержанием, которое замыслили разработчики, то у них такая возможность есть, на мой взгляд, особенно с учетом ежегодных пересмотров, особенно с учетом того, что есть другие государственные программы о безопасности, еще о чем-то, которые в некоторых своих позициях просто прямо конфликтуют с положением этой программы. Вот об этом если можно.
Андрей Яковлев
Я прокомментирую ситуацию. Вы вольно или невольно подводите разговор к передаче функций главного заказчика от минэкономразвития к минсвязи. На самом деле здесь была предыстория, поскольку, если помните, семинары прошлого года, тогда возникал вопрос: может быть нужно создать отдельный госкомитет по этому поводу. Может быть кто-то должен быть в минсвязи. Как сделать так, чтобы был заинтересованный человек, облеченный довольно большим статусом в правительстве, который бы мог это дело толкать и двигать? Получилось так, что запуск программы осуществлял минэкономразвития, инициатива исходила оттуда. В том числе, в силу предшествующих контактов с клубом 20-15. Я не готов влезать в голову Германа Оскаровича Грефа, объяснять почему он решил в итоге передать программу в Минсвязи, но первый разговор об этом появился в связи с обсуждением на правительстве перечня федеральных программ, которые будут финансироваться. Тогда не определялись конкретные программы с конкретными суммами, определялся сам перечень. На этой стадии, это была вторая половина июня 2000 года. Из трех программ, которые шли условным пакетом: "Электронная Россия", "Единая образовательная среда" и "Электронная торговля", выпала "Электронная торговля", про которую было сказано, что ее целесообразно включить каким-то разделом в "Электронную Россию". И тогда же возник некий разговор о том, что может быть имеет смысл передать "Электронную Россию" в ведение минсвязи, которое более профильное ведомство, но при сохранении за минэкономразвития более глобальных функций выработки государственной политики по развитию и внедрению информационных технологий. Была некоторая стадия внутренних обсуждений. В итоге это кончилось тем, что Греф сам на правительстве предложил передать программу минсвязи. Я понимаю определенные по этому поводу страхи, опасения куда все это может вырулить. Действительно, программа формулировалась не совсем общими фразами, но она идеологически формулировалась. Безусловно, все будет очень сильно упираться в то, какое конкретное наполнение получат эти самые красивые фразы, которые прописаны в программе. Мы совершенно согласны с тем, что много красивых фраз. Но это на самом деле неизбежно было, если мы делали ее в течение трех месяцев. Вот то, что будет сделано в ближайшие две недели до этого самого очередного "дедлайна", на самом деле включает в себя не только какие-то вещи, связанные с той же интеграцией, электронной торговлей, с уточнением объема финансирования, поскольку это тоже вопрос, требующий согласования. Цифра 76 миллиардов пока еще не утверждена. Утверждена программа в целом. Но одновременно будет уточняться и механизм управления программой, потому что исходно она писалась под то, что минэкономразвития будет главным заказчиком. И в нашем понимании та схема, которая у нас вырисовывается, мы будем ее обсуждать с минсвязи и придем к некоторому компромиссному решению, сводится к тому, что координационный совет, который одновременно является межведомственной правительственной комиссии, это записано, с этим согласились, будет возглавлять Греф и этот совет на самом деле будет отвечать не только за программу, а в целом за разработку идеологии и политики в этой сфере. Опять таки скажем, координационный совет будет принимать некоторые решения. Опят таки государственные деньги, эти решения должны принимать чиновники. Но в этой программе с самого начала закладывалось существенно более сильная, чем в других программах, роль экспертного совета и сейчас это будет дополнительно обосновано. Мы понимаем, что при относительно неплохом старте, опять-таки с точки зрения общественного мнения, эта программа получила некую поддержку, очень важно не потерять тот ресурс, который мы приобрели. Потому что подобная реформа, на самом деле это реформа, с точки зрения общества, она невозможна без взаимопонимания между государством и обществом в отношении того, что делается, как делается и почему делается. К сожалению, не очень хорошие результаты 90-х годов сводились к тому, что у нас общество не понимало, в принципе не понимало, чего хочет правительство, и им это не объясняли. Вот мы, когда эту программу писали, мы старались с самого начала в максимально возможной для нас форме, опять таки с учетом ограничений временных, старались объяснить, что мы делаем, и мы будем это делать дальше сознательно. И сейчас вот в рамках механизмов управления программы будут закладываться как бы контрольные внутренние механизмы и на уровне экспертного совета, через который в нашем понимании должна проходить обязательная предварительная экспертиза всех ключевых решений, которые будут приниматься по программе, причем экспертиза с участием людей из науки, образования и так далее и людей из бизнеса. Мы понимаем, что у людей из бизнеса могут быть свои коммерческие интересы, поэтому будем стараться работать действительно со всеми. Все равно, оставляя конечные решения чиновникам, поскольку программа государственная.
Михаил Брауде-Золотарев
Они отвечают.
Андрей Яковлев
Но все равно мы будем стараться услышать все заинтересованных людей, учесть их мнения. И то же самое касается моментов, связанных с функционированием дирекции программы. При том, что сейчас головным заказчиком будет минсвязи - это вопрос решенный - и формально программа ближе находится к компетенции минсвязи. Можно это обсуждать, но так было сказано. Мы постарались, и будем стараться дальше заложить на всех уровнях управления программы определенные механизмы внутреннего контроля и согласования и проработки экспертизы, решения могут приниматься после консультаций с заинтересованными лицами не только в правительстве, но и вне правительства.
Михаил Брауде-Золотарев
Это внутренние бюрократические механизмы. И эти механизмы будут публичными? Или это будет некоторый внутренний документ?
Андрей Яковлев
Будет прописано в самом тексте программы. Если брать какие-то критические точки. Что здесь важно? Первый момент. Программа на самом деле действительно конструктивно принята всеми ведомствами и мы хотим и дальше максимально аккуратно продолжать эту работу, чтобы избежать публичных скандалов, каких-то выяснений отношений между министрами. Потому что это всегда плохо влияет на имидж дела. Второй момент. Нормативная база. Мы будем стараться (причем это нужно будет делать в этом году до формального старта программы) максимально аккуратно проработать все вносимые нормативные акты, чтобы не вызвать негативную реакцию бизнеса в связи с внесением в ту же Думу каких-то неадекватных проектов.
Михаил Брауде-Золотарев
Андрей, но есть очень важный момент. Среди этих самых участников бизнеса довольно большая доля предпринимателей, которые находятся в тесных, в том числе и финансовых контактах, в том числе с чиновниками. Поскольку нынешняя система отстроена таким образом, что без тесных контактов и без финансовой поддержки со стороны бизнеса чиновники решения не принимают. Это объективно, мы все это знаем. В этом смысле мы вручаем проводить аудит ведомствам, которые породили такое большое количество документов на основании которых чиновники могут зарабатывать деньги, коррупционными механизмами и советуемся с бизнесом, который к этой системе, так или иначе адаптировался.
Андрей Яковлев
Аудит на самом деле будут проводить не сами ведомства, а организации, которым это будет поручено, ну и аудит тех же самых конкурсных процедур.
Михаил Брауде-Золотарев
Высшая школа экономики выиграет конкурс в области аудита в области телекоммуникаций.
Андрей Яковлев
Может быть, какие-то более профессиональные организации, работающие в этой сфере, а не Высшая школа экономики.
В отношении бизнеса. Опять же я уже не первый раз слышу, что на самом деле есть определенные тусовки в бизнесе. Пока, по мнению ряда людей, с которыми я общался, мы общались в определенной степени с определенной тусовкой. Надо расширять круг общения. Мы с этим совершенно согласны. То что мы хотели бы сделать в ближайшее время, где-то в ближайшие пару-тройку месяцев, это попробовать по отдельным разделам программы, не по всей программе, а именно по отдельным разделам, провести более профессиональные обсуждения со всеми заинтересованными людьми.
Михаил Брауде-Золотарев
Их надо вытаскивать, их надо тащить. Они не всегда готовы инвестировать время и внимание в то во что не верят. Если они видят, кто участвует в обсуждениях, их надо просто вытаскивать. Они знают, но они не хотят замазываться.
Андрей Яковлев
Опять же, какие-то люди из альтернативных тусовок сами начинают на нас выходить, поскольку они видят, что что-то делается.
Михаил Брауде-Золотарев
Они после программы минобразования стали всплывать, поскольку они поняли, что они настолько оттерты.
Андрей Яковлев
Возможно. Будем стараться с ними работать, будем стараться услышать их мнение, кто прав, кто что хочет сделать, и на базе этого делать выводы. Мы хотели в ближайшее время более четко пояснить заинтересованным лицам концептуальные идеи, которые закладывались в каждый раздел, услышать реакцию, насколько здесь мы правы или не правы. А дальше начать обсуждать, это ключевой момент, конкурсные процедуры. Опять же за программой стоят деньги, причем можно говорить, большие деньги, не маленькие по меркам российского бюджета и в этой связи я хочу сказать, что худшее, что может быть для программы - это некорректные конкурсные процедуры, некорректные технические задания, написанные под одну, две или три конкретные фирмы. Мы все это проходили, начиная с залоговых аукционов. Все понятно и известно, и мы будем максимально стараться этого избежать, начиная именно с того, что мы будем стараться все эти конкурсные процедуры ТЗ и все остальное максимально аккуратно и подробно обсуждать со всеми потенциально заинтересованными участниками до того, как начнутся эти конкурсы. Опять же в конкурсной комиссии, насколько известно, будут входить чиновники - это госзакупки, есть соответствующий закон, так и должно быть. Вся документация до того должна быть разработана, чтобы она была максимально...
Михаил Брауде-Золотарев
Прозрачна.
Андрей Яковлев
Прозрачна, доступна, обсуждалась и конспектировалась с учетом мнения тех, кому это нужно.
Михаил Брауде-Золотарев
И странно может быть звучит, но слава богу, что у нас есть пример, как делать не надо на этом странном очень тендере, проведенном министерством образования. Может быть лично замминистра и прочим начальникам выразить благодарность за очень явную, очевидную демонстрацию, как можно сесть в лужу.
Александр Костинский
Тут действительно Миша прав.
Михаил Брауде-Золотарев
А можно еще, я забуду. Как бы вы описали ту тусовку IT-ишную, с которой Вам приходилось общаться, такой взгляд со стороны, какое она производит впечатление, какие интересы, как она понимает, что это такое?
Андрей Яковлев
Я как бы не специалист по рынку, не специалист по технологиям, я только мог видеть людей.
Михаил Брауде-Золотарев
Я это и спрашиваю. Это же личный контакт, значит, есть личные впечатления.
Андрей Яковлев
Это как бы экстраполируется на клуб 20-15, поскольку многие из них туда входят. Хорошие люди, в целом, энергичные довольно молодые. Может быть в каком-то смысле очень высокого мнения сами о себе, как бы они сами себя сделали. Они как бы крутые, и в силу этого они иногда какие-то вещи упрощают - есть простые решения, сейчас предложим, мы придем к вам, к президенту, там еще к кому-то. Но это нормально. Люди сделали свой бизнес. Они его делали в весьма специфичные 90-е годы. Но тем не менее, они его сделали и все-таки отличаются от тех, кто занимался приватизацией. Это все-таки немножко другой был бизнес. Очевидно, по крайней мере для меня, сейчас, что ими одними рынок не ограничивается. Та же ситуация с тем же министерством образования. Эта история отчасти подтверждает опасения. Разные группы - разные точки зрения. И мы, контактируя в большей степени пока с этими людьми, не давали никаких обещаний.
Михаил Брауде-Золотарев
Не брали обязательств жениться.
Андрей Яковлев
Наверное. Мы как бы это говорили на словах и так поступали. Ребята, мы готовы работать со всеми, кто будет заинтересован в этом.
Михаил Брауде-Золотарев
Происходят странные вещи. Министерство абсолютно закрытое.
Александр Костинский
Минообразования.
Михаил Брауде-Золотарев
Дозвониться до чиновников, получить комментарий, будучи изначально доброжелательно настроенным, нет никакой возможности. Просто хотели понять, что происходит. Фактически в общественном сознании: "Электронная Россия", компьютеризация сельских школ и масса других вещей сливаются в некий клубок проблем. Назовем их - IT, цифровизация, компьютеризация. Ведь всегда можно будет сказать: Это к "Электронной России" не имело отношения, это было вообще - "до". И это будет справедливо. Но несмотря на это, скандал непосредственно бьет по авторитету программы. Никто не будет различать, никто не будет читать программы, просто потому, что времени нет на это, реально нет времени. Подход минобразования компрометирует всю идею. Возможно даже не само решение, которое гипотетически может быть правильным. Мы это допускаем.
Александр Костинский
Может быть и надо было Microsoft выбрать.
Михаил Брауде-Золотарев
Может быть и надо было. Это очень важный момент. Но абсолютная непрозрачность критериев и непрозрачность объяснения, страшные дела делает.
Александр Костинский
Механизм очень интересный. Конкурс был, но фактически в конкурсную документацию был заложен механизм конкуренции между одними и теми же программными решениями. Это очень важно отметить, потому что подобный механизм может быть воспроизведен. Это, на мой взгляд, критическая точка. Мне кажется вопрос о точном подборе экспертных комиссий, хотя бы по ключевым вопросам, должен рассматриваться очень внимательно. Тем более у нас в России есть квалифицированные специалисты.
Церен Церенов
Все что вы говорите, это вопрос в конкурсных процедурах. И специально мы говорили о том, что у нас будет прописано так, что все конкурсные процедуры будут экспертизу проходить.
Михаил Брауде-Золотарев
Тут еще важный момент. Вывалить на сайт и сделать абсолютно прозрачным - это очень важно, но не достаточно. Нужно подтягивать людей.
Александр Костинский
Запустить альтернативный проект на маленьком пятачке, пусть все соревнуются.
Михаил Брауде-Золотарев
Да, конечно. Саша, есть конкретный механизм: если экспертный комитет голосует не единогласно, то, условно говоря пропорционально долям, организуются пилотные проекты. Вторым раундом поверх первого оценка результатов. Это самый простой, самый прозрачный механизм.
Александр Костинский
Итак, по итогам разговора, думаю, мы еще раз убедились, насколько непростая судьба может оказаться у программы "Электронная Россия".
У нас в гостях были разработчики программы Церен Церенов, заместитель руководителя Департамента Минэкономразвития и Андрей Яковлев, проректор Высшей школы экономики.
Пожелаем удачи им и "Электронной России".
Все ссылки в тексте программ ведут на страницы лиц и организаций, не связанных с радио "Свобода"; редакция не несет ответственности за содержание этих страниц.
