Сергей Медведев: Вспоминается незабвенный великий комбинатор Остап Бендер: "Помню, игрывал я в гостиной на ковре Хорасан, глядя на гобелен "Пастушка"..." Но на самом деле не до шуток. Как выясняется, за терактом в "Крокусе" в Москве, скорее всего, стояло центральноазиатское отделение ИГИЛ под названием "Хорасан". Это ставит вопрос об отношении мира ислама к России, вообще о роли радикального ислама в России. Может ли в самом деле ИГИЛ видеть в России врага? К чему ведет поток в Россию мигрантов с юга? Может ли Россия однажды превратиться в исламскую страну?
Корреспондент: Сегодня ислам в России – это вторая по численности религия после православия. Его исповедуют около 20 миллионов россиян. Главное мусульманское население сосредоточено на Кавказе, а также в Татарстане и Башкортостане. Мусульмане России в большинстве своем следуют суннитскому течению ислама.
Ислам в России – это вторая по численности религия после православия
Что касается "Исламского государства", то, вполне возможно, ячейка "Хорасан" мстит России за активное участие в войне против террористов в Сирии, а также в международной коалиции, созданной для борьбы с ИГИЛ. Террористы стремятся к установлению контроля над различными регионами, включая части России и Северного Кавказа.
Сергей Медведев: У нас в студии журналист Закир Магомедов. Для вас еще остаются сомнения, что за терактом стоит радикальный ислам?
Закир Магомедов: Судя по тем заявлениям, которые делаются в том числе службами различных стран, сомнений в этом мало.
Сергей Медведев: С нами Темур Умаров, научный сотрудник Берлинского центра Карнеги, эксперт по Центральной Азии. Темур, что за "ИГИЛ-Хорасан"? Действительно ли у него может быть какой-то счет к России?
Темур Умаров: Это ячейка ИГИЛа, террористическая организация, которая появилась в 2015 году на территории современного Афганистана. С ИГИЛом у них не то чтобы прямые связи, они скорее носят его бренд и имеют с ним совместных боевиков. По названию понятно, что они специализируются на территории исторического Хорасана – это современная Центральная Азия, частично Афганистан, Пакистан.
Мы уделяем очень много внимания происходящему в России и забываем, что есть еще огромный кусок мира, в котором тоже много чего происходит. В этом огромном куске мира никто не забывал про "ИГИЛ-Хорасан", потому что теракты в Афганистане, в Иране, в Пакистане участились, особенно в последнее время.
Сергей Медведев: ИГИЛ – это сетевая структура со значительной автономией региональных отделений. Это не армия: там нет централизованного командования, центра принятия решений.
Темур Умаров: Там есть руководство. Основная игиловская ячейка все еще находится в Сирии. Но их сегодня практически добили, то есть от ИГИЛа не осталось практически ничего из тех времен, когда они были очень сильной организацией.
Теракты в Афганистане, в Иране, в Пакистане в последнее время участились
"ИГИЛ-Хорасан" базируется в Афганистане и довольно комфортно себя чувствует. После того как из Афганистана вышли американские силы, у них из числа их врагов остались только талибы, с которыми они по-прежнему продолжают воевать. С тех пор они усилились – это видно и по их информационной кампании, и по тем терактам, за которые они берут ответственность. Крупнейший теракт, который они совершили в непривычном для них регионе, – это 22 марта в "Крокус Сити Холле".
Закир Магомедов: Ячейка "Хорасан" назвала Россию своим врагом, потому что Россия сотрудничает с "Талибаном". Но также и потому, что Россия поддерживала Башара Асада, она пытается установить связи с официальными исламскими лидерами, которые для того же "ИГИЛа-Хорасана" не являются лидерами как таковыми. С этих позиций атака хорасановцев на Москву кажется вполне оправданной.
Сергей Медведев: Когда Россия втягивалась в конфликт с Сирией в 2015 году, я вспоминаю самодовольное лицо Путина, который говорил: "Мы можем сколько угодно тренироваться в бомбардировках Сирии"... Практически сразу же "Когалымавиа" упала над Синаем, 270 человек погибли. Терроризм прилетел практически сразу после российского вмешательства в Сирии. Этот момент как-то просчитывается российскими стратегами?
Российское руководство живет в своей собственной параллельной вселенной
Темур Умаров: Российские стратеги верят в свою собственную пропаганду, которая возвеличивает мощность их спецслужб, отвечающих за национальную безопасность. Но, как показывает реальность, многое из этого в реальности является более иллюзорным, чем мы себе можем представить.
Сергей Медведев: Речь идет, видимо, о большом стратегическом просчете. Мы видим, как Путин удивленно разводит руками: "А с какой стати ИГИЛу на нас нападать?!" Там действительно нет понимания того, что ИГИЛ считает Россию врагом?
Темур Умаров: Российское руководство живет в своей собственной параллельной вселенной, где есть свои собственные враги и искаженное представление о том, кто на них может напасть, а кто не может. Они почему-то решили, что раз в данный момент они активно борются с Западом и с теми странами, которые "Глобальный Юг" тоже считает имперскими и требующими какого-то вмешательства, то, значит, на Россию уже не смотрят как на врага, а скорее рассматривают как союзника. Но эта реальность далека от объективной, потому что здесь мы имеем дело с фундаменталистами, экстремистами и радикалистами, которые по-другому смотрят на мир.
Сергей Медведев: Для них Россия – это часть большого сатаны, они помнят и вторжение в Афганистан, и до двух миллионов убитых афганцев, и даже бомбардировку Алеппо можно вспомнить.
Закир Магомедов: Заявление Путина о том, с какой стати ИГИЛу нападать на Россию, – это просто лукавство. Пару лет назад именно отделение "ИГИЛ-Хорасан" устроило теракт в российском посольстве в Сирии. И предупреждения, которые шли российским спецслужбам от их коллег из Америки и из других стран, они якобы не восприняли всерьез. Тут просчет в том, что профессионализм российских спецслужб не настолько хорош, как заявляется. И заявления властей после теракта – это часть пропагандисткой машины, не более.
Сергей Медведев: То, что происходило в "Крокусе", напоминает мне происходившее в Беслане и в "Норд-Осте", когда некомпетентность спецслужб убивает больше людей, чем сами террористы.
Ячейка "Хорасан" назвала Россию врагом, так как Россия сотрудничает с "Талибаном"
Закир Магомедов: Да, это в первую очередь некомпетентность спецслужб. Я больше чем уверен: эксперты от российских спецслужб прекрасно знали, что "ИГИЛ-Хорасан" привлекает на свою сторону живущих в Афганистане таджиков, пытается привлечь и жителей соседнего Таджикистана, и Узбекистана, и что возможно какое-то влияние на людей, живущих и работающих в России. Это все можно было предусмотреть. Но такой работы не было, потому что по телевизору, да и по всей стране сейчас главные враги, главные террористы – это украинцы и "иноагенты". Отсюда и просчеты.
Сергей Медведев: Темур, насколько сильно влияние ИГИЛ в Центральноазиатском регионе, в частности в Таджикистане?
Темур Умаров: Дело в том, что в некоторых странах Центральной Азии существует благоприятная почва для радикализма. Если судить по исследованиям международного радикализма, для того чтобы он процветал в стране, необходимо несколько условий. Первое – это бедность. Уровень бедности в странах Центральной Азии достаточно высокий не только по постсоветским, но и по международным меркам. В Таджикистане за чертой бедности живет 26% населения, в Узбекистане – 15%.
Миграционный опыт иногда способствует радикализации
Второе – это авторитаризм и отсутствие возможностей политического участия для широких слоев общества, а когда у людей нет легальной возможности участвовать во внутренней политике своей страны, они уходят в подполье. И третье – этот открытость границ. Если государство не препятствует отъезду своих граждан на заработки в другие страны, то часто какой-то поток этих мигрантов направляется на территории, где можно легко оказаться завербованным.
Все эти факторы вместе с географическим складываются в Центральной Азии в такой пазл, и создается почва для радикализма. В последние годы есть данные о том, что около пяти тысяч граждан стран Центральной Азии были завербованы международными террористическими организациями, в первую очередь "ИГИЛ-Хорасан". Скорее всего, мы и видим результат этой вербовки в виде теракта.
Сергей Медведев: И они приезжают на территорию России, то есть можно говорить о незримом присутствии ИГИЛ в крупнейших российских городах.
Темур Умаров: Миграционный опыт иногда способствует радикализации. Когда мигранты живут в России в очень плохих условиях, чувствуют, что они недостаточно обладают какими-то правами, или чувствуют себя изгоями, сталкиваются с ежедневной ксенофобией, это ведет к тому, что люди еще больше хотят чувствовать себя нормальной частью общества. В этот момент вербовка особенно эффективна.
Сергей Медведев: Закир, как эта война меняет отношения России и исламского мира? Это видится так, как это и позиционирует Кремль: что Россия борется с глобальным Западом?
Закир Магомедов: Каждая исламская страна по-разному относится к этому конфликту. Но крупнейшие игроки пытаются выжать из всего этого для себя какие-то плюсы и у Запада, и у России. Конечно, для них это не просто война России с Украиной, но также война России с НАТО, а также возможность показать себя на мировой арене, почувствовать себя частью мировых лидеров.
Сергей Медведев: Что вы слышали о бойцах из арабских стран, которые есть в Украине?
Закир Магомедов: Доказательств, что их там много, что туда массово едут именно сирийские бойцы, – такого еще не было. Речь идет о нескольких десятках людей.
Сергей Медведев: Темур, а насколько адекватны сведения о том, что центральноазиатских мигрантов, не граждан России набирают и отправляют воевать в Украину?
Темур Умаров: Это достаточно правдивые факты. Есть сотни случаев того, что мигрантов под разными условиями заставляют, а иногда они сами решают подписывать договор с Минобороны под условием того, что потом получат по упрощенной схеме гражданство РФ. В первый год войны были массовые случаи вербовки в тюрьмах заключенных граждан стран Центральной Азии разными ЧВК, в том числе Минобороны. Есть несколько журналистских расследований по этому поводу, но очень мало данных для того, чтобы сказать, о каком масштабе идет речь. Можно сказать, что это сотни людей.
Сергей Медведев: Складывается ощущение, что Россия все глубже и глубже заходит на территорию исламского мира. Россия фактически поддержала атаку Ирана по Израилю, сказав, что это было закономерно, легитимно, это право на самооборону.
Темур Умаров: Россия живет в своей собственной реальности. Она считает, что должна поддерживать любые действия, которые выглядят как антизападные. Но я не думаю, что за поддержкой Ирана пойдет реальная силовая поддержка Россией войны против Израиля.
Россия фактически поддержала атаку Ирана по Израилю
Сергей Медведев: Закир, а как это воспринимается в более широком исламском мире, скажем, в Саудовской Аравии, в Иордании, в прозападных суннитских государствах?
Закир Магомедов: Это приветствуется. Потому что та спецоперация, которую ведет Израиль против ХАМАС, в исламском мире воспринимается явно негативно, так как, по заявлениям исламских лидеров, страдает мирное население Газы, Палестины.
Темур Умаров: Все прекрасно понимают, что нынешнее сближение между Россией и Ираном – это прагматичный тактический ход, выгодный обеим странам. Я думаю, все прекрасно видят: позиция России шатка и лицемерна и Россия занимает ее до момента, когда восстановит свои отношения с Западом.
Сергей Медведев: В целом можно ли сказать, что в России растет влияние ислама, в том числе на фоне войны, идущей уже два года?
Темур Умаров: Несомненно, ислам влияет на то, как ведет себя Россия во внутренней и внешней политике. Это просто глобальный тренд, увеличенное присутствие и агентность, которые приобретают разные исламские институты внутри России и вовне. Я думаю, влияние ислама растет. Другой вопрос, как к нему относится российское общество. В российском обществе, к сожалению, идет отношение к исламу как к чему-то опасному, рисковому. Люди путают религиозность и экстремизм.
Сергей Медведев: Часто звучит мнение, что Россия даже на фоне многих европейских государств является более успешным примером интеграции: скажем, не возникают городские гетто в крупных городах. Да, есть ксенофобия, убивают мигрантов, и живут они иногда по 30 человек в комнате. Но в целом такой радикализации и четкого раздела нет.
Закир Магомедов: Я бы не сказал, что Россия успешна в интеграции. Вот эти объявления: "Сдается только для славян" – все это есть. И чудовищная маргинализация тех же мигрантов из центральноазиатских стран – это тоже было всегда. Сейчас стало еще хуже.
Темур Умаров: Миграционная политика в России достаточно хаотична. Проблема в том, что она полностью отдана в руки силовым ведомствам. Силовые ведомства не умеют проводить миграционную политику, ведь она не просто про бюрократию, а больше про взаимодействие, интеграцию. Если поехать в Котельники, в Капотню, в Люблино, вы увидите, что такие геттоизированные районы все-таки существуют в российских городах.
Сергей Медведев: Постоянно доводится слышать, что существует некая программа по привлечению рабочей силы и раздаче российского гражданства мигрантам из Центральной Азии. Речь шла чуть ли не о миллионах людей за несколько лет. Помимо того что это поддержка российской экономики, ее сервисного сектора, стройсектора, это еще и достаточно лояльный электорат.
Миграционная политика в России достаточно хаотична
Темур Умаров: Такая программа есть. Ежегодно Владимир Путин подписывает документ о привлечении дополнительной миграционной силы в российскую экономику. Число людей, которые по этим госпрограммам приезжают в Россию, растет, особенно на фоне войны в Украине. По данным Росстата, за 2023 год это около 1,5 миллионов человек. Не все из них получают российские паспорта, но сотни тысяч получают. Сейчас это в основном граждане Таджикистана.
Сергей Медведев: Закир, насколько все это может иметь политическое измерение? Насколько вы видите рост политической, социально-политической исламизации России, в том числе воплощение этого в политике?
Закир Магомедов: Я не думаю, что это история ближайших лет. Если обратиться к официальной статистике того же МВД за 2023 год, то порядка 40% мигрантов уехали из России. А уехали они, потому что рубль дешевеет, потому что война, нет стабильности. Конечно, подобные экономические процессы тоже будут влиять. А то, что в отдельных районах будут требовать ходить в определенной одежде, а от мальчиков – вести себя подобающе, этих требований не будет к тем же русским или к немусульманам. Такого нет и на Кавказе. Такого гетто в классическом понимании в России пока что нет.
Темур Умаров: Миграция достаточно разнообразная. Сводить все это к тому, что благодаря миграции будет расти число мусульман, – это сильное упрощение картины. Из Центральной Азии приезжают разные люди, не всегда практикующие мусульмане. Все-таки не стоит забывать общее советское наследие и сложность идентичности постсоветского человека.
Сергей Медведев: В любом случае теракт в "Крокусе" показывает огромный стратегический просчет российской власти. Борясь с Украиной и с вымышленным "коллективным Западом", Россия упускает огромную полосу контакта или противостояния с исламской цивилизацией.
