"Австрия должна стать, в соответствии с желаниями ее народов, государством федеративным, где каждая народность образует собственное государство на территории, которую населяет… Да выйдет наше Отечество из военных бурь как союз свободных народов!"
Эти слова были написаны сто лет назад, 16 октября 1918 года, на исходе Первой мировой войны, в манифесте австрийского императора и венгерского короля Карла I (IV) Габсбурга. Документ был озаглавлен: "Моим верным народам!". Название в тот момент звучало скорее иронически: Австро-Венгрия проигрывала войну, а народы, около четырех веков находившиеся под властью древней династии, активно выражали желание жить самостоятельно и независимо.
Через сто лет после того, как империя перестала существовать, в республиканской Австрии, на чьем гербе орел держит в лапах пролетарские серп и молот, все еще можно столкнуться с мероприятием под названием "императорский бал". Традиция таких балов, с военными оркестрами в униформах времен Австро-Венгрии, жива и по-прежнему популярна. Балы проходят прежде всего в тех городах, где когда-то были расквартированы полки императорской и королевской армии. И, конечно, любому из этих городов приятно иметь почетным гостем нынешнего главу бывшей правящей династии. В этом давно нет политики, скорее уважение к традициям и истории. В год крушения империи его предков, накануне императорского бала в Корнойбурге, небольшом городке в окрестностях Вены, Карл фон Габсбург, внук последнего монарха Австро-Венгрии, дал интервью корреспондентам Радио Свобода.
Биографическая справка. Карлу фон Габсбургу 57 лет. Он – старший из внуков последнего монарха Австро-Венгрии – Карла I. С 2000 года является гроссмейстером Ордена Золотого Руна, а с 2007-го – официальным главой дома Габсбургов. По образованию юрист. Служил в австрийской армии в десантных частях. В начале 90-х годов был телеведущим, затем депутатом Европарламента от консервативной Австрийской народной партии. Сейчас возглавляет Австрийское отделение Панъевропейского союза и международную организацию "Голубой щит", чья задача, согласно ее уставу, – "защищать объекты культурного наследия, которым угрожают последствия войн и природных катастроф". Является совладельцем нескольких СМИ в Нидерландах и Болгарии. У Карла фон Габсбурга трое уже взрослых детей – сын и две дочери. С бывшей супругой, баронессой Франческой фон Тиссен-Борнемиса, они расстались 15 лет назад, хотя формально не разведены. Карл фон Габсбург никогда не пользовался аристократическими титулами, тем более что в Австрийской республике они не признаются законом. Резиденцией главы дома Габсбургов является Casa Austria, вилла в окрестностях Зальцбурга.
"Чувствую себя центральноевропейцем"
– Могла ли, на ваш взгляд, ситуация в конце Первой мировой войны развиваться по-другому, или крах Австро-Венгрии был неминуем?
– В 1914 году возникла такая международная ситуация, когда все сознавали опасность происходящего, но были не в состоянии понять, какие последствия могут иметь их конкретные шаги, и все больше запутывались. В конечном итоге война стала неизбежной. Она началась из-за сараевского убийства – но, не случись его, война началась бы позже из-за какого-то другого эпизода. Однако в тот момент никто, ни один глава государства, не предполагал, что война примет столь катастрофический характер. Я могу быть критичным по отношению к моим предкам, но и император Франц Иосиф не предполагал в тот момент, к чему именно идет дело. Летом 1914-го все говорили – наши солдаты вернутся домой до Рождества. Вышло по-другому.
Летом 1914-го все говорили – мол, наши солдаты вернутся домой до Рождества. Вышло по-другому
Конечно, нашлись люди, которые, даже не предвидя масштаба катастрофы, понимали, что уже сделаны исторические ошибки, которые следует исправлять. Одним из таких людей, безусловно, оказался наследник габсбургского престола Франц Фердинанд. Он видел, что славянские народы находятся в неравноправном положении в империи, и думал о возможностях изменения этой ситуации. Многие задаются вопросом о том, что случилось бы, если бы Франц Фердинанд пришел к власти? Ответить на этот вопрос однозначно нельзя. Конфронтация между Германией и Россией существовала еще до убийства в Сараеве. Кризисы в тогдашней Европе происходили постоянно, и я не могу с уверенностью сказать, что Франц Фердинанд был той фигурой, которая смогла бы предотвратить перерастание кризисной ситуации в войну. Об этом невозможно судить. Франц Фердинанд был убит, потому что стремился к созданию югославянского автономного образования в рамках Австро-Венгрии, а это шло вразрез с планами Сербии, которая видела себя в роли центра объединения южных славян. Осуществление проектов Франца Фердинанда изменило бы ситуацию в этом регионе. Но сработало ли бы это? Не знаю, не могу сказать.
Мой дедушка поддерживал тесный контакт с Францем Фердинандом. У Карла не было собственного аппарата помощников, поэтому он сотрудничал, скажу так, со штабом своего дяди. Он интересовался политическими идеями Франца Фердинанда, при этом они оба оставались полностью, на сто процентов, лояльны Францу Иосифу. Это были перспективные концепции, но если говорить о ситуации на 1914 год – сомнительно, что они сработали бы, реформирование империи должно было бы начаться заметно раньше.
– Вы когда-нибудь мечтали о том, чтобы стать монархом Австро-Венгрии или какой-то из стран, некогда входивших в состав этой империи?
– Ответ очень простой – нет! Я родился в 1961 году, через много лет после того, как австро-венгерская монархия прекратила свое существование. К этому факту я отношусь как к вопросу нашего общего центральноевропейского прошлого, мой взгляд не отличается от взглядов множества людей, которые просто интересуются историей. Вы спросите: есть ли у меня исторический интерес к Австро-Венгрии? Определенно да! А ностальгия никуда меня не приведет, в таких вопросах я очень рационален. История может нас многому научить, особенно сейчас, когда мы вспоминаем о столетии со времени окончания Первой мировой войны. Происходит много такого, на что и мне стоит обратить внимание – как человеку, имеющему отношение к семье, которая профессионально занималась политикой на протяжении восьмисот лет. Мой дедушка был главой государства, и, конечно, в этом своем качестве он был политиком, пусть и на специфическом уровне. То же самое относится к моим предкам во многих, многих, многих поколениях. Так что монархия – это просто то, что у меня в крови, то, что сближает меня с моими предками.
Монархия – это просто то, что у меня в крови, то, что сближает меня с моими предками
– Вы побывали во всех странах, входивших ранее в состав Австро-Венгрии?
– Во всех без исключения бывших провинциях – нет. Но я побывал во всех странах, которые образовались на месте бывшей империи, и, думаю, все сколько-нибудь ее важных городах. У меня особое отношение ко многим таким местам, но мне трудно выделить что-то конкретное. Я везде чувствую себя дома, потому что эти страны и земли объединены общей историей, и чувство "домашности" возникает у меня автоматически. Но если вы все-таки попросите назвать какой-то один адрес, то я скажу – Хорватия. Я провел в этой стране много времени, работал там во время вооруженного конфликта, в Хорватии у меня много друзей, там я повстречал свою будущую жену, одно из имен у каждого из моих детей – хорватское, мой сын крещен в Загребе. Так что да, определенное особое отношение к Хорватии у меня существует, но все же нельзя сказать, что в других местах я чувствую себя не так комфортно.
– У вас есть ощущение, что все эти страны когда-то составляли одно большое государство?
– Вы обращаете внимание на страны, а я говорю о регионе, объединенном общей историей. Сейчас у этого региона общие проблемы, и всегда были, с раннего Средневековья. Путешествуя по Центральной Европе, вы не можете не заметить культурной схожести. Для меня всегда представляло некоторую сложность делить этот регион на страны, я рассматриваю Центральную Европу как единое целое. Всякий, кто бывал в этих краях, может почувствовать, что это означает.
– Это каким-то образом влияет на вашу национальную идентичность? Вы, конечно, австриец, но кем еще вы себя чувствуете?
– Моя главная самоидентификация, и очень сильная, – европейская, как у моего отца Отто фон Габсбурга, сына последнего императора Карла. Когда я был избран в Европейский парламент, мой отец уже был там депутатом, представлял Германию. Я же представлял там Австрию. Мой брат тогда же был послом Венгрии в Европейском союзе, а моя сестра –депутатом парламента Швеции. Другая моя сестра позже стала послом Грузии в Берлине. Мы чувствуем себя дома во всей Европе, в этом нет сомнения.
– Вы, наверное, получили традиционное для Габсбургов воспитание – приверженность католицизму, военная служба?
– Мой отец не считал само собой разумеющимся, что я получу военную подготовку, но я это сделал. Все мои братья и сестры, как и я, ходили в обычную школу. Дома мы занимались дополнительно – религиоведением, историей и в особенности географией. Мой отец всегда считал географию ключевой дисциплиной для понимания истории и политики. Мы много путешествовали, насколько это позволяли обстоятельства, чтобы получить более реальное представление об окружающем мире. Так что мое образование оказалось смешанным – обычная школа с некоторой домашней специализацией, к которой нужно прибавить изучение языков.
Наша семья меняется в соответствии с требованиями времени
Мы говорили на пяти или шести иностранных языках, и родители старались, чтобы каждый день недели мы говорили на новом языке. Ну и потом мы выучили еще по паре языков, что называется, "на стороне". Сказались обстоятельства времени и того поколения, к которому я принадлежу, – большинство "моих" языков оказались западными. Я вырос в эпоху "железного занавеса", возможности путешествовать восточнее Вены были тогда ограничены, а выучить язык страны, куда трудно приехать, казалось довольно проблематичным. Мы все овладели основами венгерского, который я до сих пор не забыл. В детстве я не изучал славянские языки, но хотя бы отчасти попытался наверстать это упущение позже, занимаясь хорватским. Однако все же я не владею им совершенно свободно.
"Не отдавайте невыполнимых приказов!"
– Вы – глава дома Габсбургов. Какие обязанности это на вас накладывает?
– Обязанности в двух сферах деятельности. Первая – административная организация нашей большой семьи. Число Габсбургов меняется, так что я сам точно не знаю, сколько нас. (Смеется.) Примерно 500 или 600 человек по всему миру. Это клан, представители которого есть везде – в Африке, Южной Америке, один даже в России… Благодаря современным средствам коммуникации общаться стало гораздо проще. В этом году мы отмечаем столетие окончания Первой мировой войны. В разных обстоятельствах нам задают типичные вопросы, касающиеся этой даты. И я как глава семьи хотел бы выработать общую позицию и типичные ответы, которые мы могли бы давать на такие вопросы. Конечно, я очень заинтересован в образовании наших следующих поколений, и это другая сторона моей деятельности. Я организую семинары для молодых Габсбургов в возрасте примерно от 16 до 22 лет – своего рода медиатренинги. Это помогает многим не только как членам рода, но и в профессиональной жизни. Им, кстати, эти семинары нравятся, на них всегда очень весело. Ну и третья моя обязанность – представлять фамилию Габсбургов в общении с внешним миром.
– Габсбурги славились строгими внутрисемейными правилами, существовал статут, утвержденный императором Францем Иосифом и регулировавший поведение членов семьи. Сейчас что-то изменилось? Например, может ли нынче Габсбург жениться или выйти замуж за человека недворянского происхождения?
– Конечно. Без всяких проблем. Мой отец в этом отношении был прагматичным человеком. А я как человек с опытом военной службы могу сказать: не стоит отдавать приказ, выполнения которого невозможно добиться. Время идет, наша семья меняется в соответствии с требованиями времени. Это отражает и тот факт, насколько Габсбурги сегодня активны в самых разных сферах профессиональной деятельности, от высоких технологий до моды. Свою задачу я вижу в том, чтобы за всем этим стояли, во-первых, знания, а во-вторых – чувство семейной солидарности, представление о том, что мы – большая семья. По-моему, это здорово – иметь такое количество родственников, столь разнообразных как в географическом, так и в профессиональном отношениях.
– У вас есть какие-то особые связи с другими монархическими домами Европы, правящими сейчас или правившими в прошлом, с Романовыми например?
– Со многими мы дружим, что неудивительно, – с несколькими династиями состоим в близком родстве. У нас тесные связи, родственные и дружеские, например, с испанской королевской семьей или с семьей великого герцога Люксембургского.
– Как вы управляете рыцарским орденом Золотого руна, который считают одной из самых древних и почетных наград Европы?
– Это проще, чем в случае с семьей, поскольку орден подчиняется четкому своду правил – статуту, сформулированному в середине XV века его основателем, герцогом Бургундским Филиппом Добрым. Я горд, что стою во главе организации, которая за последние 600 лет не меняла своих правил, причем не из-за нежелания или чрезмерного консерватизма, а из-за отсутствия необходимости. Эти правила вполне современны и сегодня. Знаком ордена является орденская цепь, которую носят члены ордена. Все эти цепи – изначальные, изготовленные давным-давно, самая новая – 300 лет назад. Согласно статуту, кавалеров ордена Золотого Руна одновременно не может быть больше 50. Так что это вопрос биологии, когда я могу принять в орден нового человека.
По-моему, это здорово – иметь такое количество родственников
– Один из ваших предков, Франц Стефан Лотарингский, муж королевы Марии Терезии, благодаря личной деловой активности основал в XVIII веке семейный фонд Габсбургов, отделив тем самым финансы династии от государственной казны. За счет этого фонда Габсбурги и жили до конца империи в 1918 году. Этот фонд в том или ином виде существует и сейчас? Как устроены габсбургские финансы?
– По окончании Первой мировой войны имущество нашего рода было конфисковано. За исключением некоторых младших ветвей династии, которые остались в Австрии и частично сохранили свою собственность; например, замок Персенбойг принадлежит потомкам эрцгерцогини Марии Валерии, младшей дочери Франца Иосифа. Но наша старшая ветвь, высланная за границу, подверглась полной экспроприации. То есть все, что у нас есть сейчас, – это собственность, на которую мы заработали в течение последних примерно 90 лет.
– Не сочтите за слишком личный вопрос: почему ваш дед, последний австрийский император Карл, по-прежнему похоронен на острове Мадейра, где он умер в 1922 году, а не в месте погребения большинства остальных габсбургских монархов, в склепе церкви капуцинов в Вене?
– Это совсем не личный вопрос. С момента, когда умерший человек причисляется католической церковью к лику блаженных или святых, он перестает принадлежать своей семье, а принадлежит церкви. Вопрос о том, могут ли и должны ли быть перенесены останки такого человека, его семья не решает. В случае с останками моего деда это решение должна принять католическая епархия города Фуншал на острове Мадейра. С их стороны никаких намеков на то, что они хотели бы избавиться от останков единственного блаженного, пребывающего на их территории, не последовало. (Карл Австрийский был причислен к лику блаженных папой Иоанном Павлом II в 2004 году. – РС). Я понимаю причины, по которым вопрос о пребывании останков императора Карла находится в ведении церкви, и не вижу оснований вмешиваться. Кроме того, Португалия, остров Мадейра предоставили моему деду и его семье убежище. Неважно, что он вскоре умер, – в момент, когда решался вопрос о его судьбе, власти Португалии фактически спасли его жизнь. В пребывании останков моего дела на Мадейре есть определенный исторический смысл. Существует ли вероятность того, что в будущем этот вопрос будет решен иначе? Да, почему нет. Но я не вижу здесь никакой срочности.
Опасное слово "мультикультурализм"
– Как вы относитесь к тому, что Австро-Венгрию иногда называют предтечей Европейского союза? Это правда или всего лишь красивая фраза?
– Сравнение любой исторической конструкции с современностью фальшиво, потому что история постоянно движется вперед. Но есть некоторые моменты, которые сохраняют значимость и сегодня, своего рода золотой стандарт Европейского союза. Австро-Венгрия была единственной по-настоящему многонациональной и мультикультурной империей своего времени. Классический пример – государственный гимн, который исполнялся на языках всех народов, населявших это государство. Такое было возможно только в Австро-Венгрии. Представьте себе, что во Франции кто-то попытался бы спеть "Марсельезу" на бретонском или окситанском языках – за это можно было поплатиться! Невозможно представить себе также исполнение британского гимна на любом другом языке, кроме английского.
"Мультикультурализм" вообще опасное слово. Я понимаю под этим термином союз культур, оказавшихся в состоянии сосуществовать, не смешиваясь и не теряя самобытности, в отличие от американского варианта мультикультурализма, когда разные культуры смешиваются. У меня в офисе есть фотография, которая приводит меня в восторг. Это снимок времен Первой мировой войны, фото одного из боснийских полков, на котором рядом запечатлены военные священники – фельдкурат, полковой имам, полковой раввин – стоящие перед солдатским строем. Сейчас такое трудно себе представить. В наследии Австро-Венгрии можно отыскать много того, что послужило бы сегодня примером для Европейского союза.
Говоря об империи, я часто употребляю понятие Reichsidee в том его смысле, который трудно адекватно передать на других языках. Английская imperial idea – это махараджа верхом на слоне, но у нас-то речь не об этом! Французская idée imperial – Наполеон, это тоже не то! Reichsidee в ее австро-венгерском смысле – идея империи, основанной на принципе, согласно которому центр должен решать только те проблемы, которые невозможно решить на местах. Это означает ускоренное развитие регионов, специфических национальных культур. Общество должно быть организовано "снизу вверх", на широкой основе, а не "сверху вниз". Евросоюз, увы, во многом пока остается системой, организованной в этом отношении неправильно.
– Каким вам представляется решение основных проблем Европы – скажем, прилив мигрантов из мусульманских стран?
В России не произошло ровным счетом ничего, что позволило бы отказаться от осторожности в подходе к ее политике
– Через двадцать лет Европа будет выглядеть совсем не так, как сейчас. Беженцы изменят европейское общество, в этом нет никаких сомнений, и если мы будем придерживаться узкого национального подхода к этому вопросу, нам ни за что не решить его. История показывает, что большим волнам миграции невозможно противостоять – вспомним Великое переселение народов в начале Средних веков. Беженцы все равно придут, как их ни останавливай. Реалистично ставить вопрос о том, когда это случится, а не о том, случится ли вообще. Ни одна страна Европы по отдельности не сможет со столь серьезной проблемой справиться. Но все вместе как европейцы – конечно, мы способны на многое. Если взять всех мигрантов из Северной Африки и Ближнего Востока, то можно говорить о десяти-двенадцати, ну в крайнем случае, о пятнадцати миллионах человек. Это значительно больше того миллиона или полутора миллионов, которые Европа уже приняла. Но что такое пятнадцать миллионов человек для целого континента? Конечно, Европа способна их приютить. Но это не под силу одной стране, даже Германии. Мы должны искать общеевропейские решения.
В прошлом было три основных потока беженцев, направлявшихся в Европу: через Гибралтар, в направлении Италии (через остров Лампедуза), через Балканы. И если вы перекроете один из маршрутов, то беженцы будут прибывать по двум другим. В последние годы самым легкодоступным оказался балканский путь, что, конечно, составило проблему для стран европейского юго-востока, причем не только для членов ЕС. Например, то, что сделала в свое время в этом отношении Македония, иначе как героизмом не назовешь.
"К России нужно относиться осторожно"
– Ваш отец, Отто фон Габсбург, был известным критиком российской политики, он предупреждал о возможности российской экспансии в Восточной и Центральной Европе. Вы разделяете его мнение?
– В России не произошло ровным счетом ничего, что позволило бы отказаться от осторожности в подходе к ее политике. Посмотрите, что случилось на Украине. Многие на Западе почему-то считают, что Россия становится демократической страной, но я не вижу этому подтверждений. Факт проведения выборов автоматически не делает страну демократической. Мы должны оценивать систему ценностей, оценивать действия, которые страна предпринимает, основываясь на этой системе ценностей. Да, конечно, Россия представляется опасной для многих регионов Европы.
– Как вы относитесь к мнению тех европейских политиков, которые считают, что с Кремлем следует поддерживать хорошие отношения?
Полная изоляция России ни к чему не приведет
– В принципе я тоже за то, чтобы отношения с Россией были прекрасными. Россия – важный сосед Европейского союза. Но при этом нельзя сбрасывать со счетов ту угрозу, которую Россия собой представляет. Конечно, сейчас не времена Советского Союза, когда "железный занавес" находился в 30 километрах от места, где мы с вами сейчас разговариваем. Такого ощущения угрозы, как в ту пору, давно нет. Но есть ситуация вокруг стран, которые я имею основания считать вполне европейскими, – например, прямая угроза безопасности Украины или рост российского влияния в Сербии. Или вспомним историю с попыткой государственного переворота и покушения на премьер-министра Черногории. Все это серьезные вещи, потому что есть принципы, которые Европа защищает, – например, уважение к существующим границам.
– Что это значит? Европа должна разговаривать с Владимиром Путиным с позиции силы?
– Полная изоляция России ни к чему не приведет. Сейчас много спорят о европейских санкциях против Москвы. Это прежде всего индивидуальные санкции против конкретных лиц, замешанных в агрессивных действиях России – прежде всего в Крыму и Донбассе. Наличие таких санкций я считаю очень важным, они должны исполняться, тут нет вопросов. Я всегда за диалог, но санкции в подобных случаях – это способ показать, что существуют границы, которые не следует переходить. Особенно в ситуации, когда одно государство, в данном случае Россия, гарантировало неприкосновенность границ другого государства, Украины, а потом наплевало на собственные гарантии. В таком случае нужно ясно дать понять: так дело не пойдет.
– Вы были одно время депутатом Европарламента, остаетесь членом Австрийской народной партии. Не собираетесь продолжать политическую карьеру?
– Я много чем увлекаюсь, но больше всего меня привлекает международное гуманитарное право. В этой области сейчас многое начинает серьезно меняться. Я рад участвовать в этом процессе, поэтому сотрудничаю, в рамках деятельности комитета "Голубой щит" и в иных качествах, с различными институтами, которые занимаются соответствующей проблематикой. Я не считаю свою деятельность лишенной политического содержания, сформулирую это так.
– Но никакой политики в традиционном смысле слова – избрание в парламент, основание собственной партии и тому подобное?
– Знаете, я люблю вспоминать годы, проведенные в Европейском парламенте, это вторая половина 1990-х. Кажется, мне кое-чего удалось тогда добиться – особенно в качестве депутата, выступающего по правозащитным вопросам. Это было очень интересно. С другой стороны, я рад, что сейчас у меня остается куда больше времени для занятий другими делами. Хотя ничего не могу исключать в будущем. Опять вспомню отца: Отто фон Габсбурга впервые избрали в Европарламент, когда ему было 68 лет, – говорит глава бывшего австрийского императорского дома Карл фон Габсбург.
Радио Свобода благодарит за помощь в организации интервью Украинское отделение Панъевропейского союза
